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Aussi futiles soient nos (mes ?) idées sur le sujet, je suis content que la ptite vidéo fasse un peu réagir du coup!

Je suis assez d'accord avec l'analyse de bata en fait... Ce qui me gêne le plus dans tout ça en réalité, c'est que l'opposition intelligente n'a à peu près aucun moyen de se construire, tout simplement parce que les médias de masse (télé, pubs, journaux les plus lus) n'ont pas les moyens de la construire. Soit parce qu'ils en sont empêchés et/ou censurés, soit parce qu'ils manquent d'argent. Du coup, si l'on est pas d'accord avec les valeurs véhiculées par le système en place, on n'a malheureusement que très peu de choses "de masse" à se mettre sous la dent. Par "choses de masse" j'entends justement des reportages dans ce style, sauf que celui-ci est, il est vrai, bourré d'incohérences (même si je ne sais pas à quel point) et carrément propagandiste et caricatural. Il y a en réalité des tonnes de personnes qui pourraient faire des reportages à contre courant très intelligents, le problème c'est qu'ils savent qu'ils n'auront aucun succès, parce qu'ils n'intéresseront pas les gens. En effet, pour attirer suffisamment l'attention afin d'être rentable ou simplement d'être écouté, il faut faire des reportages trop caricaturaux dans ce style, et qui donnent au spectateur un sentiment de révolte rapide. En effet, on sait très bien que si l'on veut rentrer dans une réelle réflexion, ça va ennuyer les gens, et ils n'écouteront donc rien du tout. Du coup ben on se tape du Michael Moore, du Zeitgeist ou trucs du style à la place. Cependant, je crois que ça n'est au final pas bien grave, parce que dans les gens qui supportent une cause, de toute façon 80% ne comprennent absolument rien... Et c'est ça que je veux vraiment soutenir ici.

En effet, c'est toujours pareil: Je suis convaincu que par exemple 80% des gens qui ont voté Sarkozy l'ont fait pour des raisons stupides, et en croyant à des discours qui sont des mensonges aux mêmes titres que ceux trouvés dans Zeitgeist. Quand Sarkozy dit, pour se faire élire, que d'ici à 2 ans plus personne ne sera obligé de dormir dehors, qu'est-ce que c'est d'autre qu'un mensonge, ou de la propagande? De même, lorsqu'il dit qu'il va faire remonter le chomage, relancer la croissance, qu'il fait croire à une vie meilleure... Je peux très rapidement chercher sur le net le clip de l'UMP, diffusé pour les présidentielles, et honnêtement, ça n'est rien d'autre que de la propagande. Je ne dis absolument pas ça sur un ton énervé ou révolutionnaire stupide, je dis simplement que la critique qui consiste à dire "cette opposition est mauvaise, parce qu'elle est mensongère, caricaturale et propagandiste" est une critique vaine puisque de toute façon, n'importe quel parti, mouvement politique ou système de valeur en passe par la caricature, le mensonge et la propagande pour se faire entendre, et que les gens y adhèrent. Il y aura donc autant d'abrutis qui soutiendront Sarkozy pour de mauvaises raisons, que d'abrutis qui se sentiront exister par Zeitgeist pour de mauvaises raisons. Bref, il est clair pour moi que ce reportage a un seul but: donner envie aux gens de rejoindre leur cause. C'est évident, et les moyens qu'ils emploient pour ça ne sont pas nobles, mais je n'en suis pas déçu, c'est de toute façon toujours pareil. Ce qui est important au final, c'est toujours la même chose: être éveillé, intéressé ou curieux sur tel ou tel sujet. A mon avis la plupart du temps, cet éveil ou cette curiosité apparaît de façon passionnelle: C'est parce que des gens sont énervés de voir des clochards ou d'avoir entendu l'histoire du petit rémi violé qu'ils tendent l'oreille lorsqu'un politique soutient qu'il va résoudre ces problèmes. C'est parce que des gens sont révoltés par le système en place (pour de bonnes ou de mauvaises raisons), qu'ils peuvent tendre l'oreille en écoutant Zeitgeist. Bref, quoiqu'il en soit, la première approche qu'on a sur un système de valeur est toujours d'abord passionnelle, et donc bien souvent stupide. Cela devient alors intéressant lorsqu'on décide d'approfondir la réflexion sur ce système de valeur... Et dans ce cas, le premier discours qui avait retenu notre attention nous paraît alors ridicule, abusé, caricatural ou, au mieux, bien trop "simpliste".

Bref, Zeitgeist est un documentaire visant à réunir des gens pour une opposition au système en place. C'est donc certes bourré d'incohérences et de mensonges, propagandiste et simpliste. Certes... Normal, c'est destiné à rameuter une foule, donc une bêtise! Encore une fois, les discours du pouvoir en place sont aussi bourrés de mensonges, propagandistes et simplistes/caricaturaux! Mais honnêtement, je m'en fous, parce que je sais que derrière il y a une pensée intelligente, même si ça n'est pas celle de ceux qui ont fait le reportage. Il y a clairement (et le nier serait à mon avis une erreur de jugement) une pensée intelligente qui s'oppose à ce système de valeur, pertinente, développée, argumentée et qui n'est pas bourrée de mensonges. Comme il y a, de même, une pensée très développée, cohérente et intelligente de la politique de Sarkozy. De celle de Bush aussi, de celle du nazisme également? Non? Si si, le nazisme peut être théorisé de façon très intelligente. On en vient, dans un parti politique, à y adhérer parce qu'au final c'est un jugement de valeurs plutôt qu'une argumentation rationnelle qui nous incline à penser comme ça. La réflexion permet ensuite de réévaluer nos valeurs, mais c'est toujours avant tout un goût plutôt qu'une réflexion rationnelle qui nous incline à penser de telle ou telle façon. Parce qu'à mon avis, l'être humain juge avant tout (donc n'est pas rationnel), et essaye ensuite de comprendre (enfin, pas toujours malheureusement ).

Si donc Zeitgeist permet à 5% des abrutis qui l'adoreront de leur permettre de développer une pensée rationnelle et pertinente, ben je trouve que c'est déjà pas mal. De toute façon, ça marche toujours comme ça: des tonnes de gens se sentent enthousiasmés par un discours ou une pensée basique, et très peu s'y intéressent vraiment ensuite. C'est certes regrettable, mais c'est comme ça, et peut-être qu'il faudrait réfléchir à ce que ça soit autrement, mais c'est un autre débat (des débats et des médias plus libres? Une école qui développerait bien plus l'esprit critique? Un équilibre social qui permettrait plus facilement le développement de l'intelligence dans toutes les familles?).

Voilà voilà, je suis tout à fait d'accord donc pour dire que Zeitgeist est caricatural, bourré d'erreurs et de mensonges, mais c'est pas bien grave parce que c'est toujours le cas dans les documentaires à visée "politique" et qui veulent réunir une foule de gens vers eux. Je pense être un peu capable (à tort?) de sélectionner dans ce genre de discours ce qu'il y a d'intelligent derrière, et il y a clairement, à mon sens quelque chose d'intelligent derrière leur reportage. Si vous trouvez que ça n'est pas du tout le cas, pas de soucis, mais réfléchissez-y à deux fois: même moi, j'ai pu trouver, derrière le discours de l'extrême droite, des choses très intelligentes, ça n'est juste pas mon kiff donc j'ai pas poussé le truc!

Au suivant!

Alors je vais être un peu académique dans ma façon de répondre, mais bon je pense que les dialogues sont déjà assez flous à la base dans n'importe quelle discussion pour l'être encore plus. Je vais essayer de répondre un peu points par points pour espérer me faire comprendre au mieux! Parce que je suis ok avec pas mal de choses, mais j'ai envie de répondre sur d'autres assez précisément!

"On ne pourrait pas vivre en critiquant tout le temps tout ce qui se passe, en remettant tout en cause. On est obligé de vivre dans des simplifications, ce qui fini par donner des règles, des traditions...des religions."

--> Je suis tout à fait ok avec ça, pas de soucis! Mais il ne s'agit pas forcément de critiquer tout le temps tout ce qui se passe non plus... Je suis ok que pour qu'il y ait un ordre social, il faut des traditions et des règles, mais justement ces traditions et ces règles ce sont finalement que des idées véhiculées dans la société! Donc on peut justement critiquer certaines valeurs très simples qui traînent depuis "longtemps" dans les têtes. Bref j'aime pas trop l'argument: oui bon ben il faut bien agir hein, alors on va pas passer notre temps à discuter des heures, il faut bien décider et choisir quelque chose! Certes il faut choisir quelque chose, mais si cela paraît trop absurde, pour de choses parfois très simples, on peut aussi essayer d'y faire quelque chose, ne serait-ce qu'en reconnaissant ouvertement ces faits. Ce que je n'aime pas trop en ce moment en fait, c'est justement le nombre de personnes qui ne veulent pas reconnaitre des choses très simples et évidentes, parce qu'ils se disent que ça fait trop "de gauche" ou emmerdeur communiste qui accepte pas certaines règles. Il y a finalement pas tant de gens que ça qui sont surpris d'inégalités économiques ou sociales, ou de l'énorme différence dans la répartition des richesses (tant naturelles que économiques). Je trouve que justement trop de choses sont acceptées facilement, comme si c'était normal, et je trouve ça dommage en fait. Je pourrai développer encore mais globalement ce que je veux dire c'est qu'il y a en ce moment trop une tendance fataliste, et qui accepte l'ordre établi sans s'étonner d'évidentes incohérences politiques ou sociales. Bref...



Je pense qu'il faut aussi avoir conscience de l'importance du temps dans tout changement. On veut que ça aille vite, que ça change, que ce soit mieux, mais au final, peu importe la solution qu'on propose, on n'a aucune idée de son résultat (on peut à la rigueur donner une probabilité sur telle ou telle issue, mais il y a toujours une chance pour qu'il se passe autre chose), je pense donc que la prudence est de rigueur quitte à attendre plusieurs centaines d'années pour que les choses changent (en douceur). Je trouve donc que c'est très ambitieux de dire: "regarder où nous mène le capitalisme, il y a du chômage, des crises économiques, des écarts entre pauvres et riches...", qui peut dire si un autre système ferait mieux?

--> Je suis totalement d'accord avec le fait qu'il faut du temps pour qu'il y ait du changement. La prudence doit effectivement être de rigueur, mais franchement le but est même pas encore de dire: regardez où nous mène le capitalisme. Ca consisterait plutôt à simplement critiquer certaines valeurs ne serait-ce que pour garder en tête que dès qu'on peut, ça serait bien que ça change. C'est peu de choses mais c'est finalement même pas le cas! On ne sait pas vraiment si un autre système ferait mieux, mais toi même je ne pense pas que tu sois défenseur de l'immobilisme politique, et encore moins de la décadence. Et pour éviter ça ben il faut juste toujours accepter de remettre en question certains points d'un système, c'est finalement la seule chose qui fait évoluer, même si effectivement c'est très long. Après j'avoue, la manière à la Zeitgeist est loin d'être la meilleure façon d'interroger le système en place, je te l'accorde ^^!


Je suis ok que la vidéo propose pas d'alternative, et le PS encore moins (je suis loin de défendre le PS hein, juste comme ça pour dire quoi ).


Mais tu te rends bien compte qu'on discute sur un blog de ce qu'on veut (avec même une petite partie pro-nazi assez douteuse drunken ) avec un mec sur Paris, un sur Strasbourg et un en Thailande. D'un point de vue liberté c'est déjà pas mal Smile

--> Oui j'avoue mais c'est pas une raison pour pas vouloir plus! Et que moi je puisse discuter de tout ce que je veux en Thaïlande c'est cool, mais c'est justement pas le cas de tout le monde, j'ai eu de la chance de pouvoir "en arriver là" même si c'est pas vraiment un accomplissement! Si tout le monde pouvait parler de politique sur internet en mangeant, et dormant sous un bon toit dans des conditions de vie correctes, je râlerai ptete un peu moins, et je me dis que ça serait cool que plein de gens aient cette chance, tout basiquement... Et je pense que c'est "possible" et que ça vaut le coup d'en parler, sans forcément changer TOUT le système et ses valeurs bien sûr.





Pour résumer ma pensé: c'est bien de se forger un esprit critique, mais ca ne sert à rien de se rebeller contre tout. Même moi je ne suis pas aussi prétentieux pour dire "ces mecs sont vraiment débiles d'avoir fait un système aussi à chier". Je pense simplement que l'homme n'est pas aussi capable de changer les choses qu'il le croit (même s'il est Président), en tout cas pas au niveau d'un système entier (sauf exception: Napoléon par exemple). Par contre on peut agir (au moins un peu) sur sa propre vie. Je ne dis pas qu'on a tous les mêmes chances; mais je dis que parmi les différentes trajectoires qui s'offrent à nous, il y en a une qui nous rapproche davantage de notre but.

--> Je suis ok que se rebeller contre tout est stupide, ça n'est pas une attitude rationnelle mais un problème psychologique! Le but c'est juste de se rebeller contre quelques points/valeurs/sujets qui nous semblent important et fondamentaux, et de toujours chercher à les exploiter au mieux pour en tirer le maximum de justice sociale et de chances justement. Tu dis toi même que tu sais qu'on a pas tous les mêmes chances: certes, et justement je pense que c'est possible que ça s'améliore en changeant quelques valeurs, idées, et ça prend du temps, et Zeitgeist n'est pas la bonne manière. Ca peut, parfois, aider à faire réfléchir les gens... Quant à savoir si Zeitgeist fait plus de bien que de mal pour justement oeuvrer à l'amélioration des chances des gens, je sais pas trop j'avoue! C'est clair qu'un mec peut pas changer un système en fait... Il faut changer avant les individus, et c'est là qu'un système peut changer, une force et une volonté comme un président ou quoi peuvent pas (ou très rarement) influencer les valeurs morales dans la vie des gens. C'est pour ça qu'il faut agir avec plusieurs moyens, et aider à ce qu'ils soient toujours + libres et moins abrutissants (véhiculer soit du divertissement, soit une pensée unique pas développée, quelle qu'elle soit).

Justement, il faut aider les gens pour qu'ils fassent les meilleurs choix dans leur vie, pour qu'ils se rapprochent de leur but. Et pour y arriver, on peut toujours réfléchir à des moyens de véhiculer toujours + d'esprit critique et de culture, de liberté et d'égalité sociale. Pour ça bah faut modifier des trucs dans la culture, les médias, l'école, la répartition des richesses, etc... Ce sont des choses sur lesquelles on peut clairement agir, et à court terme. Même si le changement met du temps à se faire sentir, c'est clair que ça se modifie petit à petit. Je parlais forcément de changer le système tout entier donc, mais je ne pense pas que ce genre de reportage soit de toute façon une menace au pouvoir en place, soyons tranquilles! C'est vrai ceci dit que c'est pas forcément un bon moyen pour éveiller les gens, disons pas le meilleur... Mais je continue de penser que ce genre d'opposition est nécessaire à une société saine, même si elle est pas très adroite, je pense pas qu'elle "empire" les choses... A débattre!

Cheers aussi

Bon j'ai pas pu regarder à la fin tellement ça m'a mis en tilt. C'est long, cliché et ça ne me fait absolument aucun effet et je m'identifie pas du tout à lui. Enculé qui a trop regardé amélie poulain, en effet... Et encore, je pense que amélie poulain est plus spirituel que ce truc... Ca m'énerve trop de toute façon les trucs trop bêtes sur l'amour, déjà que c'est compliqué on a pas besoin que des cons viennent nous faire chier avec leurs banalités! Je crois qu'au fond ça m'énerve que des cons/bêtes/basiques et/ou des connards puissent ressentir l'amour de façon aussi intense que les gens moins cons/bêtes/basiques. Oui bon, en disant ça je passe pour très prétentieux, mais j'men tape