ESSEC is questioning the crisis

Je pense que la présentation d'Aftalion (124eme minute de la video) explique plutot bien cette partie.

Ce ne sont pas les banques qui voulaient preter à des gens a priori peu solvable. C'est le gouvernement américain qui à lancer une politique pour qu'il y ait de plus en plus de gens propriétaires. Il fallait donc accorder des prets à des gens peu solvables. Pour ca, le gouvernement a créé des entreprises "semi-privés": Fannie Mae et Freddie Mac. Mais ce n'est pas tout, il a eu un tas de lois pour empecher l'interdiction de prets (par exemple pour racisme). Néanmoins, il a aussi fallu donner un avantage pour les banques. C'est pour ça que le gage du crédit était la maison même, comme ca on dit aux banques: le marché de l'immobilier augmente, donc dans le pire des cas vous vous retrouvez avec une maison qui a une valeur supérieure à celle du pret. Autre chose, les banques savent tres bien que le marché de l'immobilier est cyclique, donc ca ne suffit pas. La solution: la titrisation. En gros, si je suis une banque, je fait un pret subprime à une personne, je divise ce pret en 100 titres, et je l'ai met sur le marché boursier. Une fois que j'ai vendu mes 100 titres, c'es comme si je n'avais rien preté (le pret est détenu par ceux qui ont acheter les 100 titres). Bon, cette partie de la titrisation est plus complexe, elle fait intervenir les CDO qui en fait regroupe non pas un pret subprime mais des milliers + d'autres produits et les redivise par la suite...Mais le principe est que la banque peut se décharger completement du pret qu'elle a accordé. A partir de là, on lance la machine et c'est la foire aux prets subprimes.
Autre pb, le pret subprime marche comme suit: durant les 3 premieres années, l'individu paie 3% d'intéret (ce qui est vraiment très faible), mais apres ces 3 années le taux d'intéret est indexé sur le taux du marché (c'est un taux variable). Si je suis un ricain peu solvable voila ce que je me dis: je prends un pret subprime, j'achete une maison, je paie 3% durant 3 ans, je revends ma maison avec une plus-value car l'immobilier est en forte hausse et je rembourse mon pret avant que le taux soit indexé sur le taux variable. Comme on ne peut pas me refuser mon pret subprime, je crée une bulle spéculative sur les prix de l'immobilier. Tant que les prix montent tout le monde y gagne.
Bien sur le pb c'est quand ca ne monte plus. Du coup, je ne peux plus revendre ma maison parce que j'y perd de l'argent (et que je ne peux absolument pas couvrir cette perte), je dois donc payer mon taux variable, mais comme les taux du marché augmentent je ne peux pas payer des taux d'intéret aussi élevés donc je fait defaut.
Les banques (et tout ceux qui ont acheter des titres) se retrouvent donc avec plein de gens qui font defaut. Certes, elles ont le droit de prendre leur maison, mais vu la chute des prix de l'immobilier, celles-ci valent bcp moins que le pret accordé, elles perdent donc de l'argent.

Pour résumer: le gouvernement américain met en place une politique de "housing" en contraignant les banques à faire des prets subprimes. De leur coté, les banques utilise la titrisation pour ne pas etre trop exposé, mais finalement c'est pire parce que ca multiplie les possibilités de pret et ca s'étend à bcp d'investisseurs. De plus, la structure du pret subprime est propice à la spéculation (la structure des prets en France n'est pas du tout la meme). Bref, les ricains spéculent sur la hausse de l'immobilier, et les banques trouvent le moyen de toujours leur preter. Comme toute bulle, dès que ca ne monte plus....ca pete.

J'epsère que j'ai repondu à ta question sinon dis le moi

Non mais t'inquiète fnüt il n'y a aucun froid! Je pense pas du tout du tout que tu sois mal intentionné, "méchant" ou quoi que ce soit hein! Le truc super chiant, c'est que oui, justement parfois les débats sont stériles. En fait, plus j'avance, plus j'ai l'impression que les débats ne servent strictement à rien! Ils sont un échange d'argument, mais au final personne ne change jamais d'avis parce qu'en général personne n'y est disposé. Les seules moment où on change d'avis c'est pas dans un débat, mais dans une discussion où on n'a pas encore d'opinion faite.


Bref, de toute façon je n'aime pas le système en place, mais je sais qu'i n'est pas absurde et débile, puisque de grands hommes continuent de théoriser l'ultra libéralisme. C'est pour ça que là mon but n'est même pas de proposer autre chose que ça, mais de pointer du doigt les grosses grosses failles du système qu'on peut changer. Le même système avec quelques modifications pourrait déjà être laaaaaaargement plus acceptable. En fait juste des trucs tous bêtes, j'aimerai, vite fait, qu'il y ait:

- Plus de justice sociale (un meilleur enseignement public, un système de bourse mieux fait).
- Moins de déséquilibre des salaires (je veux pas d'égalité du tout à ce niveau), avec un plafond de salaire maximum (genre pas plus de 500k € par an, ce qui est déjà énorme).
- Un salaire minimum bien + acceptable et qui permette juste d'avoir un niveau de vie décent (à mon avis de ce côté là, vu les prix actuels, 1600€ c'est le minimum).
- Une justice plus ferme avec certains escrocs financiers.
- Une transparence maximale (dans la limite de ce qui est possible) dans ce qu'il se passe au pouvoir.

Voilà le genre de choses à améliorer très très rapidement à mon avis, mais je ne pense pas qu'on n'en prenne le chemin en fait, c'est ça qui me soule ^^. Mais si on changeait déjà des choses à ce niveau-là, ça pourrait faire beaucoup de différences dans la société, en gardant au final quand même le même système politique.

Nice explication fnüt. J'avais compris le problème en fait, mais je savais pas que les banques ensuite pouvaient diviser en plusieurs titres... Quoiqu'il en soit, j'trouve ça vraiment "risqué" comme pari mais bon ... En fait je ne comprends pas pourquoi tout le monde veut à tout prix être propriétaire. C'est évident que c'est plus pratique hein, mais bon, c'est pas si atroce de louer toute sa vie non? Ca revient plus cher AU FINAL, mais ça permet aussi d'être vachement plus "libre" de bouger ou de déménager dans un appart' moins/plus cher si il le faut! Surtout dans une société ou y a de plus en plus de divorces, de mobilité au niveau du taff ou quoi, je suis surpris qu'il y ait autant d'envie d'être propriétaire!

Sur ces points la je suis d'accord, et il est clair qu'on pourrait faire plus en ce sens.
Mais je crois qu'il faut aussi etre conscient de la difficulté pour mettre en place certaines mesures.
- Limiter les salaires, pourquoi pas, mais si tu le fais en France tout ceux qui peuvent gagner plus iront ailleurs. A la rigueur ca concerne surtout les PDG du CAC 40 donc pourquoi pas. Le pb c'est que c'est un peu une réaction en chaine: le PDG gagne moins, donc il veut que le directeur financier gagne moins aussi...etc. au final il y a un grand risque qu'ils partent à l'étranger. Mais c'est vrai que 500k c'est assez large.
- Le pb du salaire minimum est vraiment complexe. je t'assure qu'augmenter le SMIC d'un coup n'entrainera que de l'inflation et ne résout pas le pb. je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher une solution, mais je pense sincèrement que les solutions style PS sont de fausses solutions qui ne marcheront pas. Il faut aussi prendre en compte le risque du chomage. Si tu augmentes les salaires minimum, une entreprise peut tout a fait fermer son usine et aller ailleurs.
Je pense que la plus grosse difficulté aujourd'hui c'est qu'il faut agir de concert avec tous les pays. Si tout le monde limite les salaires à 500k alors ça peut marcher.

Pour la question d'être proprio, je pense que c'est surtout une question de mentalité. En Europe on a bcp moins cette mentalité qu'aux US. Je pense que c'est aussi une question de politique. C'est toujours bien pour le parti démocrate de dire: "regardez, grace a nous les proprio sont passés de 30 à 60%"
C'est peut etre aussi une facon de controler des minorités. Si tu as qq chose a perdre tu es bcp plus calme. Si tu vis dans un HLM que tu loues, tu peux tout casser ce n'est pas à toi.

Ouaip je pense peut-être pas me rendre compte à quel point c'est dur de changer tout ça, mais j'en suis conscient! J'avoue qu'il faudrait que le système déjà soit mondialisé, et c'est pour ça en fait que je pense que la première étape est de changer les mentalités. Il faut déjà que ça paraisse évident pour tout le monde de combattre ces injustices, et que les politiques au pouvoir en parlent +, et montrent vraiment un intérêt pour ces questions quoi.

Pour ce qui est du fait que monter le salaire minimal va engendrer une inflation je suis ok... Mais je pense que si on le voulait vraiment, on devrait pouvoir empêcher cette inflation non? Bloquer la hausse des prix, faire quelque chose quoi, non ? Il doit bien y avoir un moyen, c'est sûr, après peut-être qu'il est trop dur à mettre en place, je sais pas ...


Sinon pour les proprios ouais je pense que c'est surtout un problème de mentalité, et que ça fait un peu partie du fantasme de plein de gens de se dire: j'ai réussi ma vie, j'ai un mariage qui tient bien, une maison à moi, un gamin et un salaire correct.

Me suis décidé à lire la suite du débat, j'avais laché le sujet puisque je suis descendu à Nice ces vacances. La converse s'est un peu emballée, je voudrai pourtant revenir sur une remarque que Simon a faite sur Claude et moi si je ne m'abuse. J'aurai pu en rester là, et c'est sûrement ce qu'il risque de se passer après ce post ( ) mais je n'ai pas envi de m'interdire de réagir sur ce forum qui est fait pour cela!

"Rien à dire, capitalisme gogogo, surtout ne changez rien vous faites tout pour le mieux.

Jamais vous ne prenez la parole pour critiquer la politique en vigueur du moment, mais toujours soit pour la soutenir, soit pour contrer ceux qui la critiquent."

Effectivement fnode a eu tendance a expliqué avec une certaine forme de militantisme l'équilibre des forces, le poids de certaines institutions ou de certaines politiques plus ou moins critiquable selon qu'on parle d'efficacité économique ou de progrès sociale.

Néanmoins, lancer des déclarations de la sorte ne manque pas d'attiser en moi un sentiment d'incompréhension, puisque je n'ai pas manqué dès mes premiers posts de critiquer LA POLITIQUE des gens au pouvoir depuis une dizaine d'année s'agissant de l'obtention des crédits.

"Il faut aussi arreter de critiquer le crédit...c'est un levier de croissance enorme et ce n'est pas la cause de la crise (cf: la présentation de Aftalion sur le systeme américain de mortgage qui permettait une spéculation sur les prix de l'immobilier)...au contraire en accordant du crédit pour la consommation on relance l'économie."

Certes le crédit est nécessaire pour soutenir le concept de croissance, mais le crédit est souvent une raison des crises financières: en 29, la spéculation allaient bon train, et ce grâce à un politique de crédit trop laxiste, et en ce moment encore, les prêts à des gens insolvables a provoqué l'éffondrement du système, même si cela a permis de garder l'économie mondiale sous perfusion pendant 6 ans. Sans le diaboliser bien sur, une mauvaise politique des crédits est donc trop souvent à l'origine des crises.

Maintenant cela n'empêche de critiquer certains de tes discours qui me paraissent sans fond puisqu'aucune mesure sensée ne pourrait émerger dans le contexte actuel.

Je voudrai aussi dire que Fefen a très justement souligné les 5 à 6 points sur lesquels les politiques devraient se pencher très vite... au delà de ça, je crois sincérement que les discours moralisateurs n'ont pas grande valeur face aux actes des politiques et des citoyens comme toi et moi. Rajouter aussi que ce genre de discours ont mené malheureusement à des révolutions meutrières durant le XX siècle.

Je suis en train de lire La Fin du Travail de Jeremy Rifkin, un titre est évocateur...

Sans faire acte de complaisance envers Simon et d'après l'analyse que fait Rifkin du marché, c'est le manque de distribution des richesses engendrées par les gains de productivité de ces vingt dernières années qui a poussé à une politique de crédit trop laxiste. Autrement dit, d'une part l'offre augmente grâce aux gains de productivité générés notamment par les progrès de l'informatique, alors que la demande est compressée puisqu'il n'y a pas d'augmentation significative des salaires. L'exemple des fonctionnaires est souvent évoqués dans le débat public. Malheureusement on peut regretter que ce débat soit assimilé à la réduction des postes dans le public ce qui est un problème différent... mais dans ce brouhaha. Un autre phénomène doit lui aussi être pris en compte: la part grandissante des bas salaires et des contrats à durée déterminée sur le marché de l'emploi. Rappelons tout de même que 97% des emplois créés en France sont des CDD...
C'est donc dans ces conditions qu'une politique de crédit a été engagé auprès des gens les plus démunis, afin de stimuler la croissance sur le dos de gens pris par la gorge. De plus ces gens ont une tendance lourde à la dépense, alors que les riches épargnent essentiellement, ce qui a une fâcheuse tendance à atrophier la demande au dépend de la croissance...